Paranoia means to know all the facts

Alter Mann, der nicht mehr will. Und der verkündet, seine Medikamente zu bunkern. Um Schluss zu machen. Kein Schwätzer ansonsten. Trocken dabei.

Natürlich wurde darauf eingegangen. Und gefordert fühlten sich auch eher langjährige „Begleiter“. Aber reicht das? Sollte man da nicht besser die Bullen holen?

Bei Suizidgefahr bringen die den Notarzt mit. Der führt ein Gespräch mit dem Betreffenden. Ist er Arzt Meinung, es sei ernst, dann werden sie ihn wegen der Selbstgefährdung einweisen.

Ganz ehrlich: jemand, der das ernst meint, ist eh nicht aufzuhalten.

Den Psychosozialen Dienst des Gesundheitsamtes zu bitten, sich das mal anzusehen, ist wesentlich weniger eingreifend als die Bullen.
Das würde ich tun wenn ich den Eindruck habe, dass das mehr als um-Aufmerksamkeit-betteln ist.

Ansonsten das tun, was die befreundete Psychatrie-Schwester tut:
"Dann tun Sie das, ist ihr Recht. Aber wagen Sie es nicht, dazu etwas von dieser Station zu benutzen!"

"Ganz ehrlich: jemand, der das ernst meint, ist eh nicht aufzuhalten."

Das kann doch nicht so allgemein sagen. Gerade Menschen, die unter Depressionen leiden, meinen das (wenn Substanzmissbrauch hinzukommt) während ihres Schubs durchaus ernst. Das bedeutet aber nicht, dass sie bei rechtzeitiger psychiatrischer Behandlung von diesem Vorhaben nicht abzubringen wären - ohne dass sie es bei nächstbester Gelegenheit sofort versuchen. Ich habe das -mit positivem wie auch negativem Ausgang- bereits erlebt. In dem einen Fall hatten die Kinder anschließend noch eine Mutter, im anderen nicht.

Ich bin vorgeschädigt: meine Mutter hat zwischendrin praktisch wöchentlich mit Suizid gedroht. Sie ist immer noch am Leben- trotzdem ich an irgendeinem Punkt aufgehört habe, mich damit unter Druck zu bestimmten Handlungen/Unterlassungen setzen zu lassen.

Der Höhepunkt war als sie mich fragte, ob ich mich jetzt umbringen würde weil das Sofa nicht in die dafür vorgesehene Ecke passte. Ich fragte verdattert zurück: "hilft das? Passt es dann rein?"

Zwischendurch wurde sie bei sio einer Drohung übrigens aus der Fachklinik entlassen- "wenn Sie das tun wollen, dann halten wir Sie nicht auf, aber dann nehmen Sie hier niemandem einen Platz weg, der die Hilfe auch annehmen will."
Ich bin als sie zu hause ankam am Abend nicht -wie ich es eigentlich vorhatte- zum Händchenhalten gefahren, sondern habe Cocktails geschlürft.

Für Angehörige baut sich durch solche Drohungen ein ungeheurer Druck auf, man bekommt die Verantwortung übertragen und muss dann zusehen, dass Ereignis X nicht eintritt.

Deswegen riet ich ja auch eher zum PSD als zu den Bullen. Denn wenn das ernst ist aufgrund von momentanem "ich kann nicht mehr" könnten die Wachtmeister Puddingteilchen und Schmnazubart nicht das sein, was einen aufhält. Polizei hat immer gleich was von "du bist jetzt dran weil du falsch bist", dazu sind POlizisten nicht unbedingt imemr die sensiblesten. Beim PSD hat man zumindest den Fachmenschen.

Die Bullen können aber eine Tür aufmachen, die der Suizidgefährdete nicht öffnet... wie schon gesagt, die kommen ja nicht alleine, sondern begleiten den Arzt.

Äh, Irrtum: der PSD darf die Tür öffnen lassen.

Und aufbrechen werden auch die Polizisten sie nur wenn von einer akuten Gefahr auszugehen ist, also die Drohung "geht weg oder ich drücke ab" etc gerufen wird.

Der PSD bricht eine Tür auf, wenn der Bewohner sie nicht öffnet? Seit wann denn das? Schon jeder normale Rettungswagen/Notarztwagen ruft die Polizei hinzu. Die übrigens in der Regel auch nicht selbst Hand anlegt, sondern die Feuerwehr anweist, die Tür zu öffnen.

Und die Fälle, in denen Wohnungen geöffnet werden, sind keineswegs selten. Das trifft öfters mal ältere Leute wie meinen Großvater, die das Hörgerät ausgeschaltet haben oder mit Kopfhörer fernsehen. Polizei vor der Tür, Feuerwehr über den Balkon, Notarztwagen vor dem Haus. Hinterher bekommt man dann noch die Rechnung für die Kosten der ganzen Angelegenheit.

Ich war ja auch persönlich mal betroffen. Ein Nachbar mit psychischen Problem hatte sich beim Bestattungsunternehmer schon ein Angebot für Sarg und Grab eingeholt. Gegenüber Dritten hatte er gedroht, mich "mitnehmen" zu wollen. Als er dann sein Auto in meiner Einfahrt parkte, mit deutlich sichtbaren Fotos des Friedhofs und der Unterlagen vom Bestatter in der Windschutzscheibe, da kamen dann die Polizei und der Notarzt.

als dass die Polizei fürs Grobe hinzugezogen wird. Meine Ex hat damals, als sie eingewiesen werden sollte, auch nur deswegen die Tür geöffnet, weil sie eigentlich nen Ableser von den Stadtwerken erwartete. Will nicht wissen, wie es andernfalls ausgegangen wäre.

Jede Feuerwehr in jedem Ort kann über solche Einsätze berichten. Das ist dort ein Klassiker.

"Wurden über Funk von Beamten der Polizeistation xy in die xy Straße ... gerufen ... Suizidverdacht ... vor Ort bereits RTF und Polizei...."

"Tür öffnen lassen" ist nicht das gleiche wie "aufbrechen". Das erfolgt in den allermeisten Fällen durch einen Schlüsseldienst. Das ist zu langsam wenn man befürchtet, dass sich in der Wohnung jemand gerade umbringt.
Aber die Anordnung, einen Schlüsseldienst rufen zu dürfen, darf auch der PSD erwirken.

Auch die Polizei wird trotz Suizidwarnung nicht gleich brachial die Tür einrennen. Das wäre in den allermeisten Fällen auch eher schädlich als nützlich, denn es geht ja nicht drum, jemanden unbedingt einschüchtern zu wollen (und genau diesen Effekt hat es meist, wenn Beamte durch die Tür kommen)

Aber auch der PSD darf eine Anordnung zur Türöffnung erwirken. In aller Regel braucht die Polizei die auch.

Bei verwirrten Personen kann, wenn Gewaltätigkeit befürchtet wird, die Polizei hinzugezogen werden. Bei Menschen, die bereits eher verschüchtert sind, verzichtet man eher drauf, um die Situation nicht zu verschlimmern.

Auch die Polizei wird erst mal freundlich klopfen. Und dann, wen sie den Eindruck gewinnen, dass das angeraten sein könnte, den gefährdeten erst mal bitten mitzukommen. Und wenn das nicht geht, dann müssen sie eine richterliche Anordnung erwirken. Und spätestens dann kommt der PSD oder aber bereits das staionäre Personal ins Spiel.


Der Notarzt selber kann, wenn er denn wirklich Notarzt, also Notfallmediziner, ist, zwischen Tür und Angel eine Suizidgefährdung nicht feststellen. dass muss ein Gutachter tun, und der braucht dazu Zeit.

Der Notarzt kommt zum Einsatz, wenn der Gefährdete sich soweit verletzt hat, dass er ihn braucht. Dann hat sich die Frage nach der Gefährdung allerdings beantwortet. Und dann wird die Tür auch aufgebrochen. Macht der Rettungssani auch ohne Polizei- ich kam mal zu einer Patientin (ambulater Pflegedienst) und fand die Tür aufgebrochen vor. Nächtlicher Schwächeanfall, Hausnotruf, war zu dringend um auf den dort hinterlegten Schlüssel zu warten, also kaputte Tür.

Ich weiss gar nicht wo ich anfangen soll. Hier wird vieles miteinander vermengt. Vielleicht erst einmal so viel:

"Tür öffnen lassen" ist nicht das gleiche wie "aufbrechen".

Im Ergebnis schon, nur kommt im einen Fall ein Sachschaden dazu.

Die Unverletzlichkeit der Wohnung ist im Grundgesetz garantiert. Wer dagegen "verstoßen" will, muss dazu von Gesetzes wegen befugt sein oder braucht eine richterliche Anordnung. Für die Polizei werden die Befugnisse in den Polizeigesetzen der Länder geregelt. Habe gerade mal geschaut, für Nordrhein-Westfalen lautet das im Polizeigesetz so:

§ 7
Durch dieses Gesetz werden die Grundrechte auf ...
Freiheit der Person ... und Unverletzlichkeit der Wohnung
eingeschränkt.

Das geht dann weiter in § 35:

Die Polizei kann eine Person in Gewahrsam nehmen, wenn das zum Schutz der Person gegen eine Gefahr für Leib oder Leben erforderlich ist, insbesondere weil die Person sich erkennbar in einem die freie Willensbestimmung ausschließenden Zustand oder sonstin hilfloser Lage befindet.

Und in § 41 dann:

Die Polizei kann eine Wohnung ohne Einwilligung des Inhabers betreten und durchsuchen, wenn Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass sich in ihr eine Person befindet, die nach ... § 35 in Gewahrsam genommen werden darf.

Der Richter kommt in diesen Fällen, wenn Gefahr in Verzug ist, erst danach ins Spiel.

Wer ohne solche Befugnisse die Wohnung betritt, handelt rechtswidrig, ob er das Schloss durch einen Schlüsseldienst öffnen lässt oder die Türeintritt.

"Und wenn das nicht geht, dann müssen sie eine richterliche Anordnung erwirken. "

Nein, auch ohne richterliche Anordnung kann eine Einweisung für max. 24 Stunden erfolgen. Bis dahin muss dann ein Richter entscheiden, ob die Einweisung gerechtfertigt ist oder sie aufheben.

Ich könnte den Kommentar mit Links pflastern zu Einsatzberichten von Rettungsdiensten und Feuerwehren? Die gibt es zuhauf, Einsatz von Polizei, Rettungskräften und Feuerwehr ohne richterliche Anordnung, für die bei Gefahr im Verzug gar keine Zeit ist und so gehandelt wurde, wie dies nach den Polizeigesetzen möglich ist.

"Der Notarzt kommt zum Einsatz, wenn der Gefährdete sich soweit verletzt hat, dass er ihn braucht."

Das ist nicht richtig. Die Fälle sind ungezählt, in denen ein Notarzt erscheint, ohne dass bereits ein Verletzung erfolgt ist. Denn die Einweisung muss ja von einem Arzt veranlasst werden. Gilt übrigens auch für den PSD. Nur die für diesen tätigen Ärzte dürfen die Entscheidung zur Unterbringung treffen. Nur ist eben außerhalb der normalen Dienstzeiten im Notfall der Notarzt binnen zehn Minuten da, dafür gibt es ihn ja. Also fährt der im Fall der Fälle hin. wie will man das auch organisatorisch anders bewerkstelligen, die Rettungsleitstellen sind ja eigens eingerichtet, um schnellstmögliche Versorgung zu gewährleisten.

"Der Notarzt selber kann, wenn er denn wirklich Notarzt, also Notfallmediziner, ist,

Was soll das denn heißen? Notfallmediziner? Notärzte gehören den unterschiedlichsten Fachrichtungen an. Der langjährige leitende Notarzt hier in der Stadt (ein Bekannter von uns) ist beispielsweise von Hause aus Anästhesist.

"zwischen Tür und Angel eine Suizidgefährdung nicht feststellen. dass muss ein Gutachter tun, und der braucht dazu Zeit."

Zeit hat man nicht, also muss zwischen Tür und Angel zunächst eine Entscheidung getroffen werden. Und das passiert ja auch im Alltag. Wie gesagt, der Richter muss dann binnen 24 Stunden eine Anordnung treffen. Ich kenne das zur Genüge, hatte ja einen Alki als Vater. Der Notarzt war mehr als einmal bei uns, auch die Einweisung in die Psychiatrie habe ich aus nächster Nähe miterlebt.

"Macht der Rettungssani auch ohne Polizei"

Wenn ein Sani so etwas im Einzelfall mal macht, dann ergibt sich daraus keine generelle Befugnis für ihn, so zu verfahren. Und auch nicht, dass Rettungssanitäter stets so handeln. Das ist das Gleiche, wie wenn sie Behandlungen vornehmen, die eigentlich dem Notarzt vorbehalten sind. Kommt vor (warum, würde nun zu weit führen), wird damit aber noch nicht legal.

Und ich bin da weiß Gott kein Experte. Spiegelt aber auch wieder, wie schwer man sich tut. Scheint mir. Was kann man tun, was soll man tun, was darf man tun, was besser nicht? Alles nicht so einfach.

Im konkreten Fall scheint es nun so, als ob es doch eher ein Hilferuf war. Drauf wetten würde ich da aber nicht. Ganz bestimmt nicht. Und ein anderer älterer Mann hat die Dinge erst einmal in die Hand genommen. Der hilft konkret. Gott sei Dank. Die ganze Situation ist aber so, dass es schwer ist, so etwas wie eine tragfähige Perspektive zu finden. Was ein großer Mist ist.

Lebt. Hat sich helfen lassen. Und bekommt nun regelmäßig professionelle Hilfe. Das hat die freiwillige Altmännerhilfe angeleiert. Scheint sich auch etwas berappelt zu haben. War wohl tatsächlich ein Hilferuf. Gott sei Dank.

Och, da hätte ich keine Bedenken. Ich finde, so eine Entscheidung kann man nicht einfach hinnehmen. Besser die Bullen im Haus. Zumal ich im konkreten Fall annehme (und hoffe), dass es eher ein Hilferuf gewesen ist.

Abgesehen davon. Gegenüber einer anderen Person würde ich immer für das Leben plädieren. Egal unter welchen Umständen.

Gut so. Im falschen Moment alles hinschmeißen ist ziemlich endgültig. Dann lieber einmal zu viel nachfragen, ob alles okay ist.

"Egal unter welchen Umständen" - also auch einem unheilbar Kranken mit unerträglichen Schmerzen die Sterbehilfe verweigern? Lebensverlängerung um jeden Preis? Da scheint mir doch ein allzu-christliches (Miss-)Verständnis vom "Wert des Lebens an sich" dahinterzustecken...

Ja. Eigentlich schon. Unerträgliche Schmerzen gibt es bei angemessener Behandlung nicht mehr (versicherte vor einigen Jahren ein Doktor auf der Onkologie. Und so war es dann auch bis zum Ende). Und auf angemessene Behandlung sollte jeder Mensch Anspruch haben. Das Leben des Menschen halte ich ansonsten grundsätzlich erst einmal nicht für verfügbar. Stimmt.

Dazu denke ich zwei Sachen.

Erst einmal: ja, jedes Leben ist kostbar. Habe ich von meiner Oma gelernt. Die starb an Krebs, und zwar zu Hause, nicht weit weg im krankenhaus.
Ihre Pflegerin hatte eines Tages die Medikamante sortiert und ist aus irgendeinem Grund unterbrochen worden und hatte es danach verdöddelt, die Morphium-Tabletten wegzuräumen. Bis zum nächsten Tag. Es war ihr als schon Feierabend hatte zwar eingefallen, aber sie ist nicht zurückgekommen und sagte auch später, eben um meiner Oma die Möglichkeit zu lassen, sie zu nehmen und sich so eine Überdosis zu verpassen.
Meine Oma hat sie nicht genommen. Sie konnte zu dem Zeitpunkt noch einen Arm und den Kopf bewegen und wusste, dass sie sterben würde und das innerhalb von Wochen.

Wenn allerdings jemand beschliesst, dass er nach der dritten Chemo die vierte nicht mehr will, auch wenn das heisst, dass er sterben wird, sollte das trotzdem respektiert werden.

Diese Entscheidung muss aber immer von der Person selber gefällt werden, nicht von irgendwem anderem. Nicht von den Angehörigen, nicht von Ärzten und auch nicht vom Entscheidungsapparat einer Krankenversicherung.


"Da scheint mir doch ein allzu-christliches (Miss-)Verständnis vom "Wert des Lebens an sich" dahinterzustecken..."

Kann man dieses Verständnis denn widerlegen? Ansonsten bekenne ich mich schuldig, und zwar gerne.
Meine Oma war übrigens keine Kirchgängerin.

Kann ich so unterschreiben. Und das nicht nur am heutigen Aschermittwoch. Wo ja der Hoppeditz verbrannt und beerdigt wird. Zumindest bis zum 11.11.

"Unerträgliche Schmerzen gibt es bei angemessener Behandlung nicht mehr (versicherte vor einigen Jahren ein Doktor auf der Onkologie"

Wobei man dazu sagen sollte, das Schmerzen etwas höchst individuelles zu sein scheinen.
Was der eine locker wegsteckt, ist für den anderen schon hart an der Grenze. Ich würde am liebsten beim Zahnarzt *vor* der Tür eine Vollnarkose bekommen, ein Freund von uns lässt alles ohne Betäubung machen.
In anderen Situationen bin ich da deutlich härter- nach Kaiserschnitt genau ein Mal was härtes, danach tat es Ibuprofen.

Ärzte scheinen Schmerzen oft unter "das ist nicht schlimm" abzuhacken (mein Eindruck). Das mag ja sein, aber es tut dem Patienten weh, nicht Ihnen, Herr oder Frau Doktor, und deshalb sollte die Entscheidung, was erträglich ist und was nicht, beim Patienten liegen.
Wenn hochdosiertes Schnerzmittel nach x Wochen tödlich wirkt bzw Risiken wie Atemaussetzer etc hat, dann ist das für mich eher Teil der Behandlung (nämluich der Schmerzbehandlung) als Sterbehilfe.

Auch ein niedriger Schmerz, der nicht weggeht, sondern wochen- oder gar monatelang Begleiter ist, sollte nicht unterschätzt werden. irgendwann steht man da und sagt "ich ertrag das nicht mehr". Auch wenn es, so rein medizinisch betrachtet, doch "nicht schlimm" ist.

Ich habe mich ziemlich lange vorm Zahnarzt gedrückt, und ohne den Luxus von zwei Vollnarkosen (wegen denen ich immer noch mit der Kasse im Clinch liege, obwohl sie Teil des abgesegneten Heil- und Kostenplans waren) hätte ich vielleicht auch gar nicht den Mut aufgebracht, das Problem endlich mal anzugehen.

Die übliche Spritze ins Zahnfleisch wirkt bei mir ziemlich schlecht bis überhaupt gar nicht. Da springe ich dann schon mal an die Decke, auch wenn der frühere Zahnarzt meinte, das könne ja gaaar nicht sein.

90 MInuten pure Panik im Zahnarztstuhl. Mit einer Zahnärztin, die schwitzte und sich abwechselnd beschwerte und entschuldigte.
Und nachspritzte wie "eine Irre" (ihr Zitat), der Nerv sollte die nächsten 4 Stunden taub sein. Eigentlich sollte das halbe Gesicht taub sein weil so ziemlich alles in der Peripherie mitbetäubt hatte. War aber nicht.

Nach 90 Minuten hatte ich einen "Zahn" in der Hand, den der Anthropologe meines Vertrauen nicht mehr erkannte. Er habe ja schon viel an historischen Zähnen von Individuen gesehen, aber das da würde durchs Siebraster fallen. Wo das denn her sei?


Schmerzempfinden ist subjektiv, und daher sollte das Verlangen eines Schmerzpatienten nach "mehr" im Vordergrund stehen.
Mal hart gesagt: auf der Palliativstation stehen Fragen wie "kann er davon süchtig werden?" eher im HIntergrund, ebenso die Frage nach langfristigen Organschäden bei Abusus.

Mit dem Zahnarzt kann man mich auch jagen. Was aber nicht nur an den Schmerzen liegt. Nach lokaler Betäubung stecke ich das gut weg. Trotzdem hasse ich das. Naja.

Die oben erwähnte Bemerkung des Arztes bezog sich auf einen quasi austherapierten Krebsfall. Es war klar, dass es aufs Ende zugeht. Eine der Ängste beim Patienten war die vor unerträglichem Schmerz. Die konnte der Arzt nehmen. Und Wort gehalten hat er auch.

Das ist doch grossartig!

Nicht "nur" wegen des Rauchens selber, sndern vor allen Dingen weil es sagt, dass er für sich eine Perspektive sieht, weiterzumachen.

Und es scheint echt zu sein. Hat 2-3 Wochen gedauert. Gut, wenn man die Lichter nicht zu früh ausknipst.